Dateline: above the sold garage in Portsmouth RI, 62 days til we move
I wrote up this email interview back in early February. It was translated into Turkish by the same guy who translated PNM in Turkish for its publication there. He is Cem Kucuk, editor of Tempo. The interview ran in the magazine around the time the Turkish edition hit the stores in Turkey, or late February.
First, the english version, then the turkish translation.
ENGLISH ORIGINAL:
Email interview for TEMPO magazine
with
Thomas P.M. Barnett,
author of
The Pentagon's New Map: War and Peace in the Twenty-First Century
1) In your book, you describe Turkey as one of the rarest countries that has the potential for both massive violence and the risk of conflict. So on which subjects are these calculations of violence and conflicts based? And how do they affect Turkey?
I describe Turkey as a classic Seam State, meaning a country whose geographic position puts it on the seam between the Functioning Core of globalization (to include North America, Europe, Russia, China, India, industrialized Asia, South Africa, Chile, Argentina and Brazil) and the Non-Integrating Gap regions of the Caribbean Rim, Andean South America, Africa, the Balkans, Caucasus, Central Asia, the Middle East, and much of Southeast Asia. In effect, the Core represents how far globalization has spread in a deep and self-sustaining manner, whereas the Gap represents those regions that are poorly or only narrowly connected to the global economy. Inside the Gap, since the end of the Cold War, we find basically all the wars, civil wars, ethnic cleansing, etc., plus virtually all of the transnational terrorist groups the U.S. fears. Also since the end of the Cold War, 95 percent of all U.S. military interventions overseas have occurred inside the Gap. I argue that in the current age of globalization, disconnectedness defines danger, as in, show me a disconnected part of the world and I'll show you a place where mass violence is always either a reality or a strong near-term possibility. Dictatorships and failed states tend to "flourish" in the Gap, and much violence, terrorism, and deprivation result from their existence, so I argue in the book that to win the Global War on Terrorism is to "shrink the Gap."
Turkey, as a Seam State that is partially Core (for example, membership in NATO) but also partially Gap (not yet in European Union), is naturally experiencing a lot of new and profound economic and political connectivity with the Core economy in recent years. This integration forces much change upon Turkey, which, for now, is handling that change reasonably well. But Turkey also sits in the middle of a lot of dangerous regional situations, all of which can impact Turkey's stability and all of which demand some security role from Turkey over time.
2) What are Turkey's roles if there may be potential conflict between Iran and America? What does American government expect Turkey to do?
I do not foresee military conflict between the U.S. and Iran. Iran is not Iraq, being neither Arab nor small enough in population to make an occupation a reasonable possibility. The United States will not be able to stop Iran from acquiring the bomb, which I believe Iran wants not so much for the sake of having, but for what Tehran believes the bomb will give it in terms of prestige and a stronger regional security role, something the U.S. has long resisted but which I think must be considered. There is no real chance for peace in the Middle East, in either Jerusalem or Baghdad, unless Iran is somehow brought into the process in a helpful manner. That is why I argue that the United States should simply accept the reality that Iran is getting the bomb and use that process to draw Iran back into the community of states in the region, ultimately shaping it as a long-term security equal to Israel, something the Muslim world has always lacked in the region.
I believe Turkey's role in this process will be similar to what the U.S. ultimately needs from Iran: help in quieting Iraq. Iran must provide some sense of local responsibility for the Shiite-dominated portions of Iraq, helping them to settle into a situation that is stable and in which they can move forward to greater economic connectivity with the outside world. I believe Turkey must play the same sort of mentoring role for the Kurdish portions of Iraq. I know this will not be easy for Turkey, but I see no other choice. Turkey can either assume this role of stabilizer or wait and hope that nothing bad happens which it will regret.
3) And what does Turkey gain for this role?
If I were president of the U.S. and Turkey played a strong stabilizing role in the Middle East through its security ties with the region, I would use this example to press the EU for far faster membership for Turkey in that organization. I think Turkey needs to show the EU how valuable it can be in the region. Or Turkey can wait on the EU to judge it solely on economic matters, but I think this will take far longer.
4) Turkey's position in your map is somewhere between the Functioning Core and the Non-Integrating Gap. How important is Turkey's position in your map?
As a Seam State, Turkey sits right on the "battle line" between the forces of connectedness that define the Core and the forces of disconnectedness (like transnational terrorism) that define the Gap. Turkey's further integration into the Core (especially its full membership in the EU) would signal an expansion of the Core. Conversely, for Turkey to be kept outside the EU signals the Core's inability to integrateóso far, at leastóMuslim nations. So Turkey is a key bell-weather of the future. Its near-term successes speak well to globalization's future advance, just as its near-term failures would signal bad things ahead for globalization.
5) In the Non-Integrating Gap, nearly all the countries are Muslims. Are Muslims a threat to Core countries? From this point of view, is Turkey a threat to globalization?
This is not true. There are upwards of 100 countries in the Gap and Muslims make up roughly half of the approximately 2 billion people living there. There is a tendency to equate everything bad in the global security system today with Muslims, but this is simply false. A significant portion of the world's Muslims today (upwards of one-quarter to one-third) live as minorities in states featuring free markets and pluralistic political systems, so there is no evidence that being Muslim per se means your country cannot belong to globalization's Functioning Core.
Turkey becomes a threat to globalization only if Turkey lets its religion and its security fears get in the way of its ability to connect its population to the global economy in a broadband fashion
6) Does the American government see Turkey as a bridge to Muslim world? How can you evaluate these comments made in Turkey, such as "America is fighting the Muslim world with the help of Turkey and if any complaints arise from Muslim world, America avoids them thanks to Turkey."
Turkey has to decide on its own if it wants to further connect itself with the global economy and the Core, or if it would want to retreat from such integration on the basis of declaring itself "too Muslim" for this process. No one can make that choice for Turkey except its own people. What America struggles with in the Middle East is the terrorism that is spawned among young men living in states whose governments provide them neither the freedom nor the economic opportunity to take advantage of globalization's great opportunities for advancement. The fact that most of these states are Muslim is meaningless, except to the extent that rulers there use Islam as an excuse for maintaining far too many walls between those cultures and the outside world. Those walls represent disconnectedness that serves the needs of the elites, not the people. If those walls were removed and the populations of the Middle East gained full access to the global economy, those same elites would have a very hard time maintaining their political power. Unless you believe that Islam mandates the rule of the few over the many (meaning it is inherently anti-democratic), I don't see what being a Muslim has to do with having to live under authoritarian regimes whose policies tend to create plenty of angry young men willing to use violence for political change.
7) Russia and some EU countries give support to Iran. So what does it mean from America's point of view? Can this support lead to conflicts between America and those countries?
Iran is the world's third-largest reserve of conventional oil and the second-largest reserve of natural gas, so many countries, especially rising economies in Asia, will want to have strong relations with Iran in order to gain access to all that energy. The U.S. cannot stop such access from occurring and should not try to. I believe America has reached the point where trying to isolate Iran is a mistake. The mullahs' rule in Iran is far weaker than imagined, much like the rule of the Soviets in the later years of the Soviet Union: the rulers pretend to rule and the people pretend to obey. I think that if Iran was opened up to the outside world and economic connectivity increased dramatically as a result, that the mullahs would soon be marginalized in their own political system, just like the Communist Party was marginalized in the Soviet Union after dÈtente opened the country up to outside influences. So I believe we have reached the point in history when it makes sense for the U.S. to try and kill the mullahs' rule through connectivity, not isolation.
8) The American government had many reasons for attacking Iraq, like weapons of mass destruction and Saddam's secret support to Al Qaeda. But so far nobody has found weapons. America has since abandoned those rationales for the war. But now America is once again expressing similar reasons for possible conflicts with North Korea and Iran. Do you think America has lost its credibility in the world because of the Iraq War? Or is it true that there is strong belief in those countries, which you describe as belonging to the Non-Integrating Gap, that America is absolutely going to attack Iran and North Korea?
What I say in the book is that Iran will be changed from within, not by an attack from the United States. I believe the best route to forcing change in Iran is to show the population there what a real Middle Eastern Islamic democracy could be, and that the best route to accomplishing that is to help Iraq become this shining example, a process that I believe is well underway thanks to the January 2005 elections. So many experts in my country fear that Iran will dominate an Iraq that is itself dominated by Shiites, but I think it is the other way around. I think Iran's mullahs have much to fear from a Shiite-dominated Iraq that is democratic. I think a democratic Iraq can have the same destabilizing effect on the mullahs' rule in Iran as the rise of Solidarity in Poland in the 1980s ultimately had upon communist rule in the Soviet Union.
As for North Korea, I think the U.S. should lead an international effort to overthrow the amazingly cruel and dangerous regime of Kim Jong-Il as quickly as possible, but I think this can only be accomplished in partnership with China, and that the price tag for that cooperation may be too high for the Bush administration, which insists on fielding a missile defense system both at home and ultimately in East Asia. The big excuse for this shield right now is North Korea. But rather than build this useless shield, I would promise to give it up in exchange for China's cooperation in toppling Kim's regime. I would also retract America's unlimited defense guarantee to Taiwan for similar reasons. Ultimately, there needs to be a NATO-like alliance in East Asia that cements the strategic partnership of the U.S. and China for the 21st century. Reunifying the Koreas would be a great way to start this process.
9) There is strong reaction and hatred to America in Turkey, and a very famous book in Turkey ("Metal Storm") tells of America's future war with Turkey. The war takes place in Kirkuk and spreads to Turkey's territory. People here think that one day America can attack Turkey. Do you think such an idea is possible or are these countries really friends?
I think the concept of war between the United States and Turkey is a complete fantasy that only the most ill-informed people on both sides might believe. Turkey and the United States want all the same things in the Caucasus, the Balkans, Central Asia and the Middle East. Those shared interests are overwhelming, no matter how much fear-mongering inside Turkey might suggest otherwise.
10) Last question: What do you think will be Turkey's role in the near future? Can Turkey help change the world's map? Why is Turkey important?
I think Turkey must represent the leading edge of the Core's eventual absorption of the Middle East into a larger security system within which free trade and free markets flourish. I think terrorism stemming from the Middle East will haunt the Core until the Middle East is sufficiently integrated into the global economy beyond just its current, very slim connectivity based almost solely on oil. If Turkey can play such a leading role, I believe it will be very powerful and respected in your part of the world. If not, I believe it will be isolated and marginalized and left behind as globalization grows and matures. But again, Turkey's role in this great historical process is not America's decision to make, but Turkey's.
In the near term, Turkey's role in helping to stabilize Iraq is crucial. Much depends on this.
TURKISH TRANSLATION:
1) Kitabınızda, T¸rkiyeíyi kitlesel şiddet ve Áatışma riskine en aÁık ¸lkelerden birisi olarak tanımlıyorsunuz. Bu Áatışmaların odağında hangi konular olacaktır? T¸rkiye, bˆylesi muhtemel bir Áatışma ve şiddet s¸reciyle hangi noktaya gelecektir?
Ben T¸rkiyeíyi coğrafi konumundan ˆt¸r¸ k¸reselleşmenin hem İşlevsel Merkeziíne (Kuzey Amerika , Avrupa, Rusya, «in, Hindistan, end¸strileşmiş Asya, G¸ney Afrika, Şili, Arjantin ve Brezilya) hem de Entegre Olmamış Boşlukía (Karayipler, G¸ney Amerikaínın bir kısmı, Afrika, Balkanlar, Kafkaslar, Orta Asya, Orta Doğu ve G¸neydoğu Asyaínın Áoğu) dahil ettim. Aslında Merkez k¸reselleşmenin ne kadar yayıldığını, Boşluk ise bu fakir bˆlgelerin k¸resel ekonomiye ne kadar uzak olduğunu gˆsteriyor. Soğuk Savaş bittiğinden bu yana t¸m savaşlar, etnik sorunlar genelde hep Boşlukíta oldu. ABDínin askeri m¸dahalelerinin y¸zde 95íi de buralarda oldu. Ben k¸reselleşme Áağında bağlantısızlığın ve iletişimsizliğin tehlikeyi belirlediğini ileri s¸r¸yorum. Bana bağlantısız bir bˆlge gˆsterin, ben de size kitle Áatışmalarının yoğun olduğu yeri gˆstereyim. Diktatˆrlerin yˆnettiği ya da başarısız ¸lkeler Boşlukíta serpilmeye niyetlidirler. Dolayısıyla Terˆrizme karşı K¸resel Savaş ìBoşlukíuî daraltmak iÁin takip edilecek en iyi yoldur.
T¸rkiye bir Sınır ¸lkesi olarak hem Merkezíin (NATOíya ¸yeliğinden dolayı) hem de Boşlukíun (Avrupa Birliğiíne ¸ye olmadığı iÁin) bir ¸yesidir. Ayrıca son yıllarda Merkezíle olan Áeşitli yeni ve ekonomik bağlantısından dolayı buraya daha yakın duruyor. Bu entegrasyon T¸rkiyeíyi belli bir değişime itiyor. Ama T¸rkiye aynı zamanda tehlikeli bir bˆlgede yer alıyor. Bu da T¸rkiyeínin istikrarını etkileyebilir ve T¸rkiyeíden zamanla yeni g¸venlik rolleri isteyebilir.
2) T¸rkiye, ABD ile İran arasında yaşanabilecek muhtemel bir Áatışma s¸recinde nasıl bir rol alacaktır? ABDínin bu konudaki beklentileri neler olacaktır?
ABD ile İran arasında bir askeri Áatışma Áıkacağına ihtimal vermiyorum. İran, Irak değildir. Bir kere Arap değil, iki, kalabalık bir ¸lke. ABD, İraníın atom bombası elde etmesini engelleyemeyecek. Esasında Tahraníın bˆyle bir bomba elde etmesinin temel sebebi prestij ve daha g¸Ál¸ bir bˆlgesel g¸venlik rol¸d¸r. İran aktif olarak katılmadıkÁa Ortadoğuída- yani hem Kud¸síte hem de Bağdatíta- kalıcı bir barış sˆz konusu değildir. İşte bu y¸zden Amerikaínın İraníın atom bombasına sahip olmasına ve bu durumun İraníı barış s¸recine s¸r¸kleyeceğini kabul etmesi gerekir. Bu da her zaman M¸sl¸man d¸nyada eksik olan g¸venliğin bˆlgeye tesis edilmesine yardımcı olabilir.
T¸rkiyeínin rol¸n¸n ABDínin İranídan beklediği şeyle aynı olacağını d¸ş¸n¸yorum. Yani Irakíta s¸kuneti sağlamak. İraníın Irakíın Şii n¸fusundan ˆt¸r¸ sorumluluk alması gerekir. Aynı şeyi T¸rkiyeínin Irakítaki K¸rt n¸fusu iÁin yapmalıyız. Bunun T¸rkiye iÁin kolay olmadığını biliyorum ama başka seÁeneği yok. T¸rkiye ya bunu kabul edecek ya da kaderine razı olacak.
3) T¸rkiyeíye bu konuda biÁilen rol gelecekte hangi kazanımları sağlayacaktır?
Eğer ben ABD Başkanı olsaydım ve T¸rkiye, Orta Doğuída g¸Ál¸ bir istikrar rol¸ oynasaydı, T¸rkiyeínin ABíye hemen ¸ye olması iÁin elimden geleni yapardım. T¸rkiyeínin ABíye kendisinin bˆlge iÁin ne kadar gerekli olduğunu gˆstermesi gerekir. Aksi takdirde sadece ekonomik meselelerle ABíye derdini anlatamaz.
4) T¸rkiyeínin sizin Áizdiğiniz haritadaki rol¸ İşlevsel Merkezíle Entegre Olmamış Boşluk arasında bir yerde.Sizin Áizdiğiniz haritada T¸rkiyeínin rol¸ ne kadar ˆnemlidir?
Bir Sınır ¸lkesi olarak T¸rkiye kuvvetler arasında bir ìsavaş hattındaî yer alıyor. T¸rkiye, ABíye ¸ye olursa bu, Merkezíin genişlemesi anlamına geliyor. Tersten bakarsak, T¸rkiyeínin ABíye girememesi Merkezíde sorun olduğu anlamına geliyor. Kim ne derse desin T¸rkiye geleceğin en ˆnemli ¸lkesidir. Elde edeceği başarılar k¸reselleşme adına iyi işlerin işaretidir.
5) Entegre Olmamış Boşlukítaki ¸lkelerin neredeyse tamamı M¸sl¸man. M¸sl¸manlar Merkez ¸lkeleri iÁin bir tehdit midir? Bu aÁıdan bakarsak T¸rkiye, k¸reselleşmeye bir tehdit midir?
Bu doğru değil. Boşlukíta yaklaşık 100 ¸lke var ve bunların n¸fusu 2 milyar. Yaklaşık olarak yarısı M¸sl¸mandır. G¸n¸m¸z k¸resel g¸venlik sisteminde M¸sl¸manlarla alakalı olan her şeyin kˆt¸ olduğu gibi bir izlenim var ki bu tamamen yanlış. M¸sl¸manların ¸Áte biri serbest piyasa şartlarının olduğu ve seÁimlerin yapıldığı bˆlgelerde yaşıyor. T¸rkiye dinini ve g¸venlikten kaynaklanan korkularını bˆlgeye aktarırsa k¸reselleşme iÁin bir tehdit olur.
6) ABD, T¸rkiyeíyi M¸sl¸man d¸nya ile kurduğu bir kˆpr¸ olarak mı gˆr¸yor? Bu konuda T¸rkiyeíde yapılan, ìSadece, ABD T¸rkiyeínin aktif ya da pasif desteğini alarak, başka M¸sl¸man ¸lkelerle Áatışırken yine M¸sl¸man d¸nyadan gelebilecek tepkileri durdurmaya Áalışıyorî şeklindeki yorumları nasıl değerlendiriyorsunuz?
T¸rkiye k¸resel ekonomiyle ve Merkezíle bağlantı kurup kuramayacağına kendi karar vermelidir. Amerikaínın Orta Doğuída uğraştığı şey halkına k¸reselleşmenin refahı ve ˆzg¸rl¸k yerine korku ve terˆrizm yayan devletler ve yˆnetimlerdir. Bu devletlerin Áoğunun M¸sl¸man olması anlamsız bir değerlendirmedir. Eğer dışarıdaki d¸nyayla entegre olabiliyorsanız t¸m bunlar niye sorun olsun ki? M¸sl¸man olmak baskı altında yaşamak anlamına gelmemelidir.
7) Rusyaínın ve bazı AB ¸lkelerinin aÁıkÁa İranía destek vermeleri, ABD aÁısından ne ifade ediyor? Bu destek ileride muhtemel Áatışmalara, bu ¸lkelerin de taraf olarak katılmasına neden olabilir mi?
İran, d¸nyanın en b¸y¸k ¸Á¸nc¸ konvansiyonel petrol¸ne ve ikinci b¸y¸k doğal gaz rezervlerine sahiptir. Asyaída y¸kselen g¸Áler petrollere ve enerjiye ulaşmak iÁin İraníla yakın ilişki iÁinde olmak istiyorlar. ABD bu tip bir s¸reci engelleyemez ve denememelidir de. ABDínin İraníı izole etmeye Áalışması bir hatadır.
İranídaki molla yˆnetimi tıpkı Sovyetlerin son dˆnemindeki gibi tahmin edilenden daha zayıftır. Yˆnetenler yˆnetiyor gibi yapıyor; halk da yˆnetiliyormuş gibi yapıyor. İran bence dış d¸nyaya aÁık bir ¸lkedir. Ekonomik bağlantısı arttıkÁa molla yˆnetimi tıpkı Sovyetler Birliğiíndeki Kom¸nist Parti gibi marjinalleşecektir. Artık ABDínin molla yˆnetimine son verme zamanı gelmiştir ve vakit bu vaklittir.
8) ABDínin Irakía saldırma nedenlerinin başında, Saddamíın ¸rettiği iddia edilen kitlesel imha silahları ve el kaideíye verilen gizli destek vardı. Ancak yapılan araştırmalar sonucunda bu t¸r silahlara rastlanmadı. Bir anlamda saldırı gerekÁesi, bizzat ABD tarafından Á¸r¸t¸ld¸. Şimdi de benzer iddialar İran ve Kuzey Kore iÁin ortaya atılıyor. Irak deneyimiyle ABDínin k¸resel anlamda inandırıcılığının sarsıldığını sˆyleyebilir misiniz? Yoksa, ˆzellikle sizin ìEntegre Olmamış Boşlukîun iÁerisinde konumlandırdığınız T¸rkiye gibi ¸lkelerde oluşan, ìABD ne olursa olsun saldıracakî inancı doğru mu?
Benim bu kitapta sˆylediğim şey İraníın değişeceğidir ama bu, Amerikaínın saldırısıyla olmayacaktır. Burada İran halkına d¸şen şey gerÁek demokrasinin ne olduğunu gˆstermektir. Bunun en kestirme yolu Irakíta yapılan Ocak 2005 seÁimleridir. ‹lkemdeki birÁok kişi İraníın Irakía Şii n¸fusundan ˆt¸r¸ hakim olacağını d¸ş¸n¸yor. Demokratik Irakíın molla yˆnetimi ¸zerinde aynı olumsuz etkisi olacaktır.
Kuzey Koreíye gelince ABDínin Kim Jong-II yˆnetimini alaşağı etmek iÁin uluslar arası bir Áaba sarf etmesi gerekiyor. Tabii bu «iníin dostluğuyla olabilir; bunun bedeli de Bush Yˆnetimiíne fatura edilecektir. Bu y¸zden hem kendi vatanımızda hem de Doğu Asyaída f¸ze savunma sistemi kurmamız gerekecek. Benzer şeyleri Tayvan iÁin de yapabiliriz. Nihayetinde Doğu Asyaída NATO gibi bir oluşuma ihtiyaÁ var. İki Koreíyi de birleştirmek iyi bir başlangıÁ olacaktır.
9) T¸rkiyeíde ABDíye karşı b¸y¸k bir tepki ve nefret var. Şu anda T¸rkiyeíde Metal Fırtına isimli bir kitap var ve 2007íde Amerikaínın T¸rkiyeíyle olan savaşını anlatıyor. Savaş Kerk¸kíte başlıyor ve daha sonra T¸rk topraklarına yayılıyor. İnsanlar bir g¸n Amerikaínın T¸rkiyeíye saldırabileceğini d¸ş¸n¸yor. Sizce bˆyle bir ihtimal var mı, yoksa iki ¸lke dost mu?
Bence bu tip d¸ş¸nce hasta beyinlere aittir. T¸rkiye ve ABD, Kafkaslarda, Orta Asyaída, Balkanlarda ve Orta Doğuída aynı şeyi ister. T¸rkiyeíde halkın bakış aÁısı ne olursa olsun bu Áıkarlar her şeyin ¸zerindedir.
10) Son soru: T¸rkiyeínin yakın gelecekte rol¸ ne olacak? T¸rkiye d¸nya haritasının değişimine yardım edebilir mi? T¸rkiye niÁin ˆnemli?
Bence Boşlukíu daraltıp Orta Doğuíyu Merkezíe dahil etmede T¸rkiyeíye b¸y¸k rol d¸ş¸yor. Orta Doğuínun petrol hariÁ k¸resel ekonomiye dahil olması terˆrizmin son bulmasına vesile olacaktır. Eğer T¸rkiye ˆnc¸ bir rol oynarsa, sorunlar daha kolay hallolacaktır. Eğer oynamazsa marjinalleşecek ve izole olacaktır. Ama tekrar ve tekrar sˆyl¸yorum T¸rkiyeínin bˆlgedeki tarihi rol¸n¸n ne olacağına Amerika değil T¸rkiye karar verecektir. Yakın dˆnemde Irakíın istikrara kavuşmada T¸rkiyeínin oynayacağı rol Áok ˆnemlidir.
Monday, May 16, 2005 at 5:37PM 
